区块链神吐槽相比于刚进入加密货币这个行业时，你认为业界都发生了哪些变化？
Antonopoulos：很多事情都发生了变化。我该从哪里谈起呢？
回到2012年，当我第一次走进加密货币这个行业时，我注意到这样一个社区，它非常得小，但却非常团结，非常专注。社区里的成员怀着同样的远景，团结在一起。我记得在当时，我想要向人们解释和说明的核心问题是，加密货币的作用不仅仅是一种支付手段，它并不仅仅是新形式的 PayPal，也不仅仅是一个支付网络，加密货币有着更为广大的应用前景。
所以，为了表达这一点，我说加密货币其实是一个平台。你的目光不能只聚焦于比特币市值而应该更深层次地去思考，也就是说思考区块链的作用，然而结果适得其反，我希望给人们树立一个更广阔的视野，但在接下来的三年里，人们只抓住了“区块链”这个概念，把各种天马行空的想法都往区块链上硬扯，其中很多并没有任何意义。
所以，在第四年我又回到了原点，发表了一个名为“区块链VS胡说八道（Blockchain vs. Bullshit）”的演讲，也是到目前为止我最受欢迎的演讲。
你是在指山寨币的生态系统吗？
Antonopoulos：不仅仅是山寨币，还要更加广泛。比如说分布式账本技术、私有区块链、银行链以及那些蹭热度假装去中心化实则一切照旧的各种业务，以及那些试图通过炒作概念拥抱和扩展区块链，实则与去中心化思想相背离甚至脱轨的各个行业。
当我在2013年第一次参加加密货币的会议时，我开始注意到这种蹭热度的现象，到2013年底，当第四次还是第五次比特币市值泡沫出现，比特币价格涨至1000美元时，这种蹭热度现象如雨后春笋般大规模涌现。
这感觉就像是在一个非常团结的社区里，有鲨鱼一直在盘旋，试图抓住加密货币这个高大上的概念，通过炒作影响力来变现。
就比如说，我们经常可以听到这样的声音“嘿！我们有一个这样的区块链项目。我们将彻底改变房地产，我们将彻底改变交易所，我们将彻底改变医学。”
其中大多数项目都是胡说八道，披着区块链外衣来牟取暴利。
业界出现了太多这样的骗局，所以我不得不调转方向将目光集中在这些项目中，试图弄清楚哪些项目是真实的，哪些会成为真正的“杀手级应用程序”，以及会给我们的生活带来什么样的改变。
你所讲的“杀手级应用程序”是否在指比特币？
Antonopoulos：“杀手级应用程序”不一定是比特币，它可以是去中心化的货币或其他去中心化的事物，不过，当然核心还是要去中心化。如果某种货币实现了去中心化，那么它本身就是一个杀手级的应用程序，这就是第一个改变。
另一个改变就是，加密货币通过给人们一种冒险活动的参与感和归属感从而吸引了更多的人参与其中，这种感觉违背了主流，与当下的社会格格不入，让参与者觉得自己是在代表弱势群体与强权进行斗争。
但是，正如在所有社会运动中都会出现的那样，最终，社区内部会产生分歧，会有人作为新的“弱势群体”反对“比特币的帝国”。
就像有时候人们会说：“比特币已经建好了，但它有很多缺点，这是我们构建的第二代比特币，它在各个方面都领先于比特币，这是一个能解决比特币所有问题的替代区块链。”
这种声音的不断传播慢慢就引起了整个比特币社区的分裂。
所以你认为比特币社区正在蚕食自己？
因为有些人受本性驱使，会觉得有必要成为弱势群体，并且总是在为某些事情作斗争。这种现象十分有趣，因为当你正在为之作斗争的东西突然得到认可并且像IBM这样的大公司也着手开始做这件事时，你会从一个参与者突然变成不可或缺的一部分。
这时你必须找到新的对象来与其作斗争。
是这样的。这就是加密货币世界中发生的事情。现在的加密社区充斥着这样的分裂和内部斗争，无论是比特币还是比特币与其他加密货币之间都存在这种情况。
不久之后，以太坊出现了，喊着“以太坊将取代比特币，大反转马上就会发生。”然后，在你开始了解旨在超越比特币的以太坊之前，业界又冒出来了5个要超越以太坊的项目，他们说：“以太坊的思想过于保守，我们的解决方案有望取代以太坊。“
注：大反转指竞争币或其他加密货币替代比特币，成为市值更高、流通更频繁、在区块链世界中更为重要、更有价值的加密货币
这就是托洛茨基现象（Trotsky phenomenon）。
反革命运动往往兴起于革命成功后的几周，因为一些革命者永远无法安定下来，这并不是一件坏事：拥有原则，具有意识形态，具有政治信念。
很多人认为这是侵略性的，是一种虚伪的表现。但是，说实话，我看到很多人在过去的四年里都在与比特币作斗争，我并不认为他们的动机是不好的。
为了拓展我们谈论的二元性（duality），是不是可以这样理解，从某种程度上来说，比特币社区正在进行双线作战，它既要与外界作斗争，还要与内部的反对势力作斗争。
是的，这是非常有代表性的人类行为。极具讽刺意味的是，对于外界来说，我们都是一堆怪人。外界并不会区分哪些是有利于商业的怪人哪些是不利于商业的怪人。
我们都是怪人，因为当前的体系和机制已经存在并运行了数百年的时间，我们不应该来改变它。
当然了，每个面临改变的系统都会这么说。有这样一种说法：在未来某一天，会出现一个巨大的反弹。到那时，我们正在颠覆的系统将会狠狠还击，只是这一天还没有到来。
有趣的是，在系统开始反击的那一天，那些人不会区分比特币现金和比特币、比特币和以太币、以太币和瑞波币、门罗币和大零币(Zcash)，对他们来说，我们都是一群试图帮助恐怖分子和毒枭打败当前金融秩序的无政府主义怪人。
他们不会区分好坏，他们会反对我们所有人，这将会是一个伟大的团结时刻。
一旦我们受到了外界的攻击，社区的成员都会搁置内部争议严阵以待，冲突的双方会再次成为朋友。这一点可以在那些分裂的国家中得以印证，一旦出现了一个外部的敌人，冲突的各方会立刻重新团结在一起。
说到这些外部敌人，你怎么看待政府对整个加密货币世界做出的反应，特别是美国和加拿大？我们是否看到一些正确方向上的实质性增长，还是仅仅是空有其表？
我认为这些并不重要，这些往往都是空有其表。政府希望对外表现出紧贴时代潮流，表现出支持商业，支持创新，这些都是在表演。
因为，首先，这些区块链系统尚未产生足够大的影响，还不能颠覆这些建立已久且盘根错节的行业，一旦某个区块链系统足够成熟，那时我们将可以看到政府重新调整政策方针，因为政府知道自己的选票来自哪里，知道谁会为此买单。而我们不会是买单的人，对吗？
到那时，我们将看到一些直接的敌意和迷惑我们的虚假信息。目前，政府还只是扮演着冷静、体贴且宽宏大量的区块链监管者的角色，而不去抵制创新，因为这是他们职责所在。当下的一片和谐都只是表象，它并没有任何意义。
所以，在美国你会看到一些令人难以置信的分裂。因为美国有15家联邦监管机构， 50家州立监管机构，其中大部分监管机构都将加密货币视为洪水猛兽，尖叫着互相甩锅 “我不想监管它，你来监管它！”而其余的则直接将加密货币拒之门外 “这是我们的地盘！滚出去！“同样的事情发生在世界各地。
你认为有没有哪国政府在加密货币方面做得很好？
这就要搞清楚政府监管是否重要，加密货币并不是政府监管的领域。
在去中心化系统中通过算法进行的最基本的创新就是治理，它所颠覆的第一个事物就是监管。
因为它说：“我们制定了这样的规范，所以我们不需要受到机构，委员会以及其它任何部门的监管。”人们通常认为，我这样说就是在质疑政府的权威，实则不然，我并不是在质疑政府的权威，他们拥有世界上所有的权威，而我只是在质疑他们执行权威的能力。
而且你在质疑是否有一个机构可以执行这种权威。
对！就是这样。
因此，在你看来，加密货币世界并不需要一个监管部门，你不需要试图找到一些可以监管的事物。
是这样的。加密货币世界中存在监管：它由数学算法进行监管。
它以最确定性的、可预测的和高度自定义的方式进行监管。
加密货币是这样一个系统，在其中并没有监管者的存在，但这并不意味着在其中没有规则。系统中有很多规则，而且这些规则都非常具体。
加密货币没有的是人类监管的模糊性。人们需要意识到的一点是，我们不需要监管加密货币的原因并不是因为加密货币不需要监管，而是因为它们已经受到了监管，即受到了数学算法的监管。
如果你支持使用数学算法监管的模式，那么加密货币世界就是你的新天地。如果相比之下你还是想要人类监管的模式，这个我们就已经拥有了。这不是什么新事物，事实上，这就是我们正在努力解决的问题。
我以一种非常简单的方式来看待这个问题：
我们今天大多数的监管机构都是工业化时代的产物，也就是说是由几次工业革命催生的。这意味着它们诞生于18世纪末到19世纪，他们可能不再适用于我们这个飞速发展的新时代。
在当下，人与人之间的联系过于紧密，以至于不能使用人的治理和决策来管理不同的地区。
如果你试图采用工业化时代的治理模式，然后试着简单地扩大它们的规模并建立更大的联盟，就比如说欧盟，俄罗斯联邦以及美国，这些联盟很快就会变得腐败，冷漠，无能或者在制定政策时犹豫不决，因为它们本不该扩展到那么大的规模。
但是我们面临的问题不仅仅是要求它们扩展到那么大的规模，而且要扩展到跨国的规模。
这是很可怕的，因为这将会带来一个世界政府，如果我们国家的政府已经十分糟糕了，那么成立一个更大规模的世界政府岂不是更加糟糕？
我们需要一种截然不同的治理模式。工业革命时代的产物已经不再适合我们的社会。这些就是我对当前治理系统的看法。
在当下，一旦政府意识到这一点，意识到我们将会改变治理模式并提出替代方案，我认为我们会看到一些非常不同的反应，一些阻力，甚至一些抵抗。
此外，我认为我们高估了政府对区块链技术的兴趣，政府面临着巨大的问题，而且与我们正在做的事情无关。
美元有其自身的问题，而且问题十分严重。
这很好地过渡到了另一个问题。很多人，其中主要是散户投资者（retail investors），他们正在寻找引爆下一轮牛市的火花。他们将目光转向了交易型开放式指数基金（Exchange Traded Funds，ETF），认为“一旦我们得到了这个，我们将获得机构投资者的关注，这将使大量资本涌入市场。”
Antonopoulos：这个问题是双面的，需要你小心权衡。
这正是我的观点。大家都知道，今天市场上交易的黄金大部分都不是真正的黄金，而是证书。这是一种部分准备金贷款（fractional reserve lending）行为。而推行交易型开放式指数基金和比特币期货也会带来同样的后果。
你这么说降低了交易型开放式指数基金的吸引力。
是的，在你看来，交易型开放式指数基金和比特币期货是否违背了比特币设计的初衷？
它们与比特币设计的初衷完全是对立的。因为交易型开放式指数基金和比特币期货都用到了中心化的保管人，保管人给你一小部分本来就属于你的权利。
你冒着货币波动（monetary fluctuation）的风险。你没有任何自主权、许可权、投票权、参与权以及比特币这个直接参与系统赋予你的独立验证自己交易的权力。
当你投资像交易型开放式指数基金这样的二级市场时，你不是这个直接参与系统的直接参与者，你是其中的二手公民（second-hand citizen），更准确地说你是二等或三等公民。你只能获得一部分本属于你的权利。
剩下的权利属于谁呢？
属于你的保管人。
- 保管人可以决定区块链分叉之后哪一个是主链，而你不能；
- 保管人可以决定对下一个区块链软分叉投票的选择，而你不能；
- 保管人可以决定是否要切换到不同的加密货币或如何分散投资，而你不能。
所有这些都淡化了你的价值主张（Value Proposition）。
当然了，这并不意味着他们会摧毁加密货币。
如果加密货币仅仅是一种投资，那么引入更多投资者的想法会使情况变得更好。
但加密货币不仅仅是一种投资，更重要的是它是一项新兴技术。
让很多人参与到一项技术中，尤其是在该技术还没有成熟到支持大规模人员流入时，它并不会让情况变得更好，反而会在短暂的时间内使情况变得更糟，因为现存的所有问题都会因新手的大量涌入而被放大。
当美国在线（American Online，著名的因特网服务提供商）进入互联网领域时，美国在线说这是“黄金时刻”，而互联网说这是“黑色星期一（指1987年10月19日（星期一）的股灾）”，因为在当时，互联网刚刚建立起“网上礼节”和通用的行为标准，刚刚出现一批有用的应用程序，发展势头一片大好，而美国在线带来了300万个什么都不懂的网络新手，这些繁荣瞬间被打破了，因为互联网还没有为用户的大规模流入做好准备，更别说这些用户还都没有接受到互联网文化的熏陶。
在最近的一次演讲中，你说到由于用户体验、可用性以及技术层面上的巨大差距，事后看来“个人银行”的想法看起来十分荒谬，同时你说到复杂性是用户最大的痛点。如果说我们的去中心化应用程序拥有更直观的设计理念并且更为安全，我们是否就会看到它的大规模采用。
并不是说我们一定会看到大规模采用。不过到那时，你的去中心化应用程序可以帮助那些真正需要这项技术的人。
要知道，并不是每个人都需要这项技术。
世界上有5-10％的人生活在代议制民主的社会里，在这里，银行和机构都可以正常运作，我们作为幸运儿并不需要加密货币来保障金融生命线，但从长远来看我们需要加密货币，因为我们的民主制度正在以不可挽救的速度瓦解，但短期内我们还不需要考虑用加密货币来购买咖啡。
那么，从长远来看，开发人员和教育工作者需要做些什么？加密社区需要做些什么来引导加密货币保持这样的增长？
首先，要认识到并不是每个人都需要加密货币，也不要试图向不需要的人出售加密货币。
对于加密货币的浪潮，并不是每个人都准备好或应该参与其中，对吧？
我的意思是，我知道我已经向一大堆人传播了加密货币，我的朋友也都参与其中。也许他们已经做了一些加密货币投资，也许他们因为赚了很多钱今天很开心，也许他们和我一样没有投资今天不开心，可以说这是一把双刃剑。
但区块链技术真正影响的是那些没有代议制民主的其他60亿人，是那些没有银行账户的人、未能得到充分金融服务的人、受到政治迫害的人。
这些人利用区块链技术增加自己的力量，特别是防御的力量，区块链技术可以帮助人们抵御大型的腐败机构，无论是国家机构还是私人机构。这就是区块链技术的力量：它给予人们自由。
所以说，并不是所有人都需要这项技术，而且我们还没准备好让数十亿人涌入这个尚不成熟的系统中，重蹈互联网的覆辙。
你说并不是每个人都需要它。那你是否认为在未来某个时候每个人都会使用加密货币？
当然了。
你认为到那时加密货币会以怎样的形式出现呢？是私人货币还是国家支持货币？
两者都有可能。
每一种形式都说得通：国家支持、私人支持、政府发行、私人发行。我认为，从根本上说，全国发行的加密货币与我们现在使用的法定货币一样，它们并没有涉及加密货币旨在改变的核心问题，即中心化的控制，不过任何政府都不会发行去中心化的加密货币。所以可以说是换汤不换药。
政府肯定不会发行一种有供应上限的加密货币，对么？
对，那当然了。同时政府也不会发行他们无法审查、控制边界以及验证参与者身份的加密货币。因为对政府来说，监管尤为重要。
所以这些事情都会发生，但会偏离加密货币的初衷，变得十分无趣。有趣的是那些开放的、无国界的、中立的、对抗审查的全球系统，这些系统将给人们更多的选择。
无国界这个概念总是让我想到马克思主义，比特币是无国界的，它杜绝了中心化的控制，将购买力和投票权还给人民。
我认为人们更倾向于使用比特币反映他们的政治立场。
这是因为比特币就像一面镜子，你可以从中看到你想要看到的东西。不过，比特币并不涉及马克思主义或者资本主义，它仅仅是一种加密货币。有趣的是，由于马克思主义和资本主义以及我们今天所看到的所有政治体制都是在19世纪后期发明的，从根本上来说它们都是工业革命的产物。
而比特币是后现代的产物。
我们不能拿它与现有的模式类比，因为它是我们正在创建的全新模式，它正在重新定义管理体制和政治制度。因此，有些人将其看作马克思主义，也有些人将其看作资本主义，有些人将其看作自由主义，也有些人将其看作无政府主义，因为他们都试图给比特币贴上传统的标签。
想要准确地给比特币贴上标签，你需要重新设计一个标签库。比特币是一种资产，是一种债券，还是一种货币，或者是一种股票？
都不对，比特币是一种加密货币。加密货币是什么？
加密货币是一种新事物，并不是上述的某一个事物，而是所有这些事物的综合。比特币具有贵金属、债券、股票、货币、合约的特征，但又不属于其中某种事物。
在今年9月份 Strictly Crypto 网站发布的一篇名为《The Most Influential Names In Crypto 2018》文章中，他被排到中本聪与V神中间，位列第二位。姑且不说排名是否真实，但一定程度上也反映出，他在区块链领域的努力终归是被认可了。
注：《The Most Influential Names In Crypto 2018》
https://www.strictlycrypto.com/the-most-influential-names-in-crypto-2018/
他就是 Andreas M. Antonopoulos，一位真正的区块链布道者。
Andreas M. Antonopoulos 的个人网站
究竟有多少人因他的影响开始了解区块链和比特币？这个庞大数字不得而知，但我们可以看一些能够统计的官方数字。
YouTube 上订阅者接近 16万，而且每个视频都有着上万的播放量。
Twitter 上也有45.8万关注者，推文2万+（原谅营长没看完，不，看不完）
Facebook 上也有着接近3万的关注...
他还是一位产量很高的作家，有着差不多2万的关注着，同时也有924个关注（说不定也关注了营长）。
此外，包括《Mastering Bitcoin》、《Mastering Ethereum》在内，共计出版书籍15本，真是如奶牛一样的产量...
Antonopoulos 出生于英国伦敦，在希腊雅典长大。2012年，Antonopoulos接触到比特币并很快理解了其潜力。据他介绍，比特币可能比互联网更具革命性。毫不犹豫，他放弃了原有工作，选择了比特币。
他将经济学，心理学，技术和博弈论与当前事件、个人轶事和历史相结合，给予了区块链爱好者强有力的演讲。他有一种理解复杂技术细微差别的天赋，并以极其简单易懂的术语解释它们。“在我看来，比特币具有巨大的‘网络效应’，这会给它带来不可逾越的优势。”
本月初，在与《比特币杂志》记者的访谈中，Antonopoulos 反思了加密货币生态系统所经历的变革，通过从这些变革中汲取的经验教训，解释了为什么经过10年的风风雨雨，他内心对比特币的信念依然没有丝毫动摇的原因。
区块链大本营（blockchain_camp）在不改变对话内容的情况下，做了精心的编译与整理，希望这个对话，能够温暖寒冬中可能正在瑟瑟发抖的你。