区块链神吐槽原文标题：专访陈卫东：我不看好氢能源汽车的路径，我相信未来是电动汽车为主的时代，现在进入的很多公司要死掉
陈卫东 | 中海油服原副总裁
经济学家圈近期专访了中海油服原副总裁、中国海油原首席能源研究员陈卫东。
首先，请问您怎么理解碳中和与碳达峰？您认为我国有可能提前实现碳达峰和碳中和吗？
陈卫东：我们很容易把这些问题给很简单提炼的，这个就给人感觉到好像把很多问题给掩盖住了，然后又顺着一个简练的概念去按照自己的形式意愿去发展，造成了好像很高深的问题。对这个问题有一个最简单的一个形象的说法，就是人们对能源的需求在增加。工业革命以来，这200多年基本的规律就是人均能源消费量是随人类社会发展指数不断提高的，从联合国发布的人类社会发展指数来看，发展指数越高的国家，人均能源消费量就越高，没有例外的国家。近几十年来，不仅科学家们的研究发现，普通老百姓也越来越注意到，气候变化带来了重大的环境的影响，可能会甚至影响到整个地球的生存。有温度记录以来这一百年多来地球平均温度持续的上升是引起气候变化的主要原因，而大量持续增加的温室气排放则是造成地球平均温度上升的主要原因。这种理论（或者说是假设）已经被广泛接受，这也是巴黎议定书被广泛接受的原因，是出于科学理论基础。其实这个问题一直以来都是有争论的，20-30年前埃克森公司的CEO雷蒙德先生是反对派的一面旗帜，迫于舆论压力雷蒙德先生退休后，埃克森不再公开高举反对派的旗帜了，但在坚持继续生产石油天然气主营业务并没有改变。从撒切尔时代开始英国就开始减煤，一开始是经济原因，然后在慢慢地加入了环境保护的因素。英国工业革命开启了煤炭时代，英国曾经是最大的煤炭生产国，今天英国已经关闭了所有的煤矿，不再生产煤炭了。最近看到有报道说，英国政府计划在2024年关闭其最后一家燃煤电厂。
BP石油公司发布的《2020年世界能源展望》报告上把气候变化问题归纳成两个方向的问题。
- 未来能源的需求还要持续上升。
- 要尽可能减少温室气体排放，主要是二氧化碳和甲烷等等气体，最重要的温室气体是二氧化碳。所以这就成了一对矛盾，而且根据计算机的模拟，我们现在二氧化碳的排放约为500亿吨每年，如果不加控制的话，2050年的整个大气温温度会增高，会升高两度甚至更高。
如果要控制要保证环境比较稳定的话，要控制在1.5度，那么模拟出来我们到时候整个碳排放应该减少到0。这是模拟的，是理论模型计算机推算的结论。我们都知道“24节气”是中国文明对世界的一大贡献，春华秋实，根据季节变化播种收获繁衍生息造就了伟大的中华民族和文明。许多其他文明也有类似的发现和实践，这些发现都是居于人类对于太阳与地球关系的变化观察的总结和应用。以北京为例，夏天最高温度可达40度。冬天最冷可达负20度，温差变化之差有50-60度之多。这种温度变化是“太阳因素”造成的，而非人类活动因素造成的结果。现在到底气候升温是太阳因素还是人类因素，或者叫地球因素还是有争论的。还有人资助不同的科学家在另一个方向进行研究，试图证明可能最重要的是“太阳因素”而不是“地球因素（人类活动因素）导致地球气候变暖。在人类很久以前就有冰河期，后来又变暖了，后来再冷了对吧？
中国有位著名的科学家竺可桢先生，做了中国考古气候变化研究，并绘制了几千年来中国古气候变化曲线，根据他的研究成果，中国气候现在正处在一个小的升温期内。大家可以把竺可桢先生的成果再拿出来研究对比一番，可能会有新的启发。
气候变暖对中国影响：中国西北气候变暖是好事？（竺可桢气候变化研究）气温与国运_9月20日股市前瞻@姚尧
何谓碳达峰？
目前社会普遍接受全球气候升温的主要因素是“地球因素（人类活动因素）而非“太阳因素”。所以减缓升温必须首先减少温室气体排放。温室气体是可以积累的，历史的温室气体排放造成了过去100多年的气候温度升高，而温室气体排放一经济活动和化石能源直接相关。全球经济持续发展，化石能源消费持续增加，温室气体排放持续增加。在温室气体从增加到减少的拐点称为“达峰”，就是登山一样，先爬上去再往回走。“碳达峰”是一个简约的表达方式，温室气体不仅仅是与碳相关的二氧化碳和一氧化碳，还有甲烷等其他气体。三大经济区域，欧洲经济发展已经完成了工业化进程，产业结构已经进行了多年的调整，已经基本完成了“碳达峰”的进程。美国以化石能源（石油天然气占能源消费的65%，煤炭约为18%）为主，正在峰值时刻。中国、印度等亚洲发展中国家工业化进程尚未完成，能源结构中80%以上还是化石能源，而且增长还将持续一段时间，“碳达峰”的压力非常大，尤其是仍然以煤炭为主的中国。
何谓“碳中和”？
“碳达峰”之后温室气体排放总量将尽快减下来，只要有经济活动，温室气体（碳）排放就不可能为0，它不可能到0。我们有什么东西可以吸碳，可以把碳给收集起来，把收集二氧化碳储存起来就叫CCS，也有收集起来再利用叫做CCUS，目前世界上有二十来个示范项目在做，还没有看到成功的报道。总的来说排的碳和收集的二氧化碳，还有大力度造林，森林也是可以吸收二氧化碳的。
减碳和碳收集碳利用共同作用，碳人类活动排放的碳是可以为0的，甚至可以是负碳的。这样的目的达到了，这叫“碳中和”。
化石能源的开采生产、炼化和使用是目前最大的碳排放的源头，约占人类活动全部碳排放的80%。而使用煤炭是化石能源相关最重要的部分，在中国尤为如此。就分子结构而言，煤炭的分子结构大概是1个氢原子，10个以上的碳原子，然后是石油，在石油的碳氢分子链里，它是由1个氢原子，2个碳原子组成的。天然气主要是甲烷，甲烷的分子由4个氢原子，1个碳原子组成。能量守恒物质不灭，能源燃烧产生热能，在装换成动能或其他形式的能做功。氧原子和氢原子燃烧产生热能，一般而言碳原子并不参加到这一反应过程中来，于是碳总排放出来的，不管你是以气体形式，固体形式还是液体形式，总是要排放的。减少排放温室气体，目前最重要的就是要千方百计地减少化石能源的使用，首先是要减少煤炭的使用，然后是减少石油的使用。尽管天然气是最洁净的化石能源，但还是含碳的能源。燃烧天然气排放的二氧化碳只有煤炭燃烧排放量的一半左右，但天然气目前也被认为是过渡能源，最终也是要被无碳能源替代掉的。
中国能不能实现“碳达峰”，肯定是可以达到的，只是说什么时候达到而已。在“碳达峰”和“碳中和”进程中，排放体量大是个弱点。体量大引人瞩目，减排压力大成本高。但大也有大的优势，体量大的原因是经济活动能力强经济体量大，减排和收集利用它的手段也多和体量也应该越大。现在全球人类活动总的二氧化碳排放估算是500亿吨，其中中国排放约为100多亿吨，超过了20%对吧？中国能不能实现碳达峰，肯定能到，能不能2060年达到碳中和，肯定很困难，对此我不太乐观。
您觉得现在我国实现碳中和与碳达峰这个目标对经济的短期和长期的影响有哪些？
陈卫东：短期的有重大影响。因为首先是我们现在的在全球经济里面的，有些国家不像20年前30年前抱着一种宽容的接纳的态度来看。
我们面对的世界的环境是在恶化的，应该说这是改革开放以后没有过的，中国又是一个工业化还没完成的国家，我们的能源消耗还是在增加的，甚至连煤炭的消费都还是在增加的。所以这种状况短期肯定有重大的冲击。过去这200多年的几次能源转型，主要的驱动力是技术进步和成本降低，能源成本的降低，或者主要是经济驱动的。这一次能源转型是尽量减少排放，要减少化石能源的使用。对中国最致命的就是减煤。中国现在的能源结构里煤的比重还有57%，与二战后70年的世界差不多，煤的燃烧（煤电的本质也是煤的燃烧）排放是最高的。这是重大的影响，同时它也是这次能源转型的驱动力。这不是经济的，而是道德层面的改变，由环保气候变化驱动的，这是提高成本的，所以短期影响肯定很大。
就像您说的，因为目前咱们还处于工业化的整个的发展进程中，整个社会这边的能源、建筑行业等一些高耗能的行业，它如果想实现碳达峰碳中和，它有哪些路径可以实现？
陈卫东：中国的水泥生产占了全球的差不多是50%，钢产量大概是70%以上，这都是高排放的。影响肯定很大的，至于怎么减，一群人又瞄上了氢，从技术路线上说，目前不是很清晰。
中国目前来说也是一个主要是以烧煤为主要能源消耗的一个国家，在这个目标下的话，煤炭转型目前面临哪些严峻的考验呢？
陈卫东：我们现在电力大概差不多70%还是这种热电站，60%多是煤，煤电，中国消费了40亿吨煤，一半是用在发电，煤电比重差不多是70%，最大的挑战是怎么来改变发电的结构，改变发电的结构会影响一大片相关领域。因为我们整个目前电力体系，电力系统一年的收入超过14万亿人民币。我们的GDP不过100来万亿，就实现碳达峰的目标而言，电力的基础设施投资和管理最大的挑战就是如何降低电力系统的温室气体排放（核心是减少二氧化碳排放）。煤电用什么来替换？尽管我们国家的可再生光伏功能装机很大，但是光伏和风能这些还是不连续的低密度能源。
能源转型是两个轨迹：
- 高碳到低碳到无碳；
- 轨迹是低密度向高密度。
现在我们的可再生是个低密度的，我们的火力发电成了世界密度最高的发电厂，耗能也很低，就这十来年年建设的，还有超高压长距离输电网络，这些基础设施都是过去十几年投资的，并且投资巨大，而可再生的风能太阳能这些东西，分布式的它是本地可以消纳的，对吧？而且它还不连续，得有保证它连续的手段就是储能，目前的技术还没有解决大规模有竞争力安全的电网端储能的问题，除了抽水储能之外，整个世界在储能领域还没有进入取得重大的突破。
百分之八九十的储能还是传统的抽水储能，抽水蓄能还得有独特的地理环境要求，也是个稀缺的地理资源，得有环境，要有水要有山，那个地方还得要靠电，把水抽上去放下来，而且抽水发电比例还很低，全世界在整个电量来说也不过百分之二、三的样子都不够，它储能的规模还很小。
目前的话煤炭转型还是有许多瓶颈？
天然气转型
陈卫东：我说完煤炭转型就要换气（指天然气）。以全世界来看，大概有30%以上的天然气用于发电，OECD国家大多如此，包括美国在内。去年美国可再生能源发电量首次超过了煤电，这个超越主要得益于风电的快速发展。而中国还是煤电一支独大，怎么来解决这个问题？我国自然资源禀赋是多煤少油缺气，保障能源供给不仅是个经济问题，还有个国家安全的问题。煤电转气电技术上是成熟的，基础设施也没有太大的问题，核心是成本问题，气电成本比煤电成本高不少，还有个原有投资成本沉没的问题，谁来支付这个转型的成本？发达国家电力市场改革和能源转型已经进行几十年了，德国在弃核弃煤和增加可再生能源供给方面做了大量的卓有成效的工作，但在用能成本方面也付出来巨大的代价。英国在关闭煤矿关闭煤电厂方面政府和煤炭工人工会进行过半个多世纪的斗争，有些斗争是相当激烈的甚至是流血的，英国的能源转型终端用户增加的成本并不高，值得我们学习借鉴，问题是我们没有足够的时间去换取转换成本的空间。
因为您之前是在中海油，想问一下，如果是海洋石油行业是如何减排？有没有哪些方式可以分享一下？
陈卫东：跨国石油公司的减排是两个路径，两个方向，一个就是自己的作业要减少排放。第二个就是自己生产的产品提供给客户的产品，也要减少排放。第一个方面就是说石油公司自己的减排，肯定它是可以列出一个指标可以往前走，要想保证一定的产量，就是增产，那减排指标肯定很难办得到。
这就是为什么最近雪佛龙公司也好，壳牌公司也好，这些公司管理层纷纷被股东们质疑，在埃克森美孚股东会上董事会选举上增加了环保积极分子，因为在这个减排目标上股东们认为管理层不够进取，不够力度。中国的“三桶油”现在还没有公布类似于跨国石油公司那些减排指标。减排指标是一回事，能不能真的做到是另一回事，公司的经营指标、投资回报指标、分红和可持续运营和能源转型减少排放是两套不一致的考核体系，在目前的技术条件、宏观经济环境和社会普遍观念下矛盾是明显存在的。
因为去年9月提出2030和2060这个目标之后，这些石油公司根本没动作，到了今年突然发现形势紧迫不搞不行了，于是就开始纷纷表态，但是实际投资有多少动作有多少还真的不知道。我已经从海油退休6年了，我不太关注海油内部的事情了。
请问您对企业纷纷跨界到新能源汽车，您怎么看？
陈卫东：我们还算是汽车时代，所以汽车是个大产业。能源也是大产业，而且能源在结构上和汽车结构有点类似。就是说随着工业化发展到了它的高峰期，集中生产、集中供给，造就了行业里几家头部公司的巨大规模。所以汽车行业也就那几大家厂家，石油公司也就那么几大家，就类似的这样的结构，所以以为转向汽车能解决自己的问题。大象转身需要很大的空间，想象只要能找到一个大的产业就能实现华丽转身是，我以为不那么简单。我记得曾经有一家著名的美国PC公司，新任CEO在一个电视节目上说在他领导下，公司会像一头巨大的饥饿的灵活的大恐龙，重获活力和新生。今天这家公司已经不存在了。欧洲几家IOC【国际石油公司】也先后宣示要转型成为IEC（综合能源公司），是转向电力行业，要在电力行业里全产业链发展。
中国的“三桶油”至今也没有说转向汽车，我不看好所有这些大些超大公司的产业转型，我认为没有一家巨头跨国石油公司能实现成功转型的，这些公司若想保持原来的规模，同时给股东更好的回报，不太可能。历史还没有类似的巨型公司产业转型成功的案例。
所以您觉得新能源汽车会不会加速市场化造成产能过剩的问题？
陈卫东：过剩提出来过早，我不认为能够再重复走向汽油汽车的道路。氢能也不是很完善，我现在只把氢看作是一种总储能介质而已。把花了很大的成本，很低低效率生产出来的氢再输入到内燃机里面去烧掉，来驱动汽车或者发电机什么的，这对我来说是违背常识的一种选择，也违背科学发展逻辑的一种选择。
氢元素是最轻的，在元素周期表里面排第一位的元素。它比汽油储存运输技术要求高太多了。怎么能封闭它？你再弄了按照汽油汽车这样的技术路径再来走一遍，十分困难。我不认为这是符合科学发展逻辑的选择。
现在的智能手机替代了所有的东西，它核心的就是它的储存的基础技术发生了重大的变化。天才乔布斯，救活苹果，是从最简单的MP3开始的，它打败随身听，然后不断的在 Apple手机里面增加了内存，现在256个G，560个G都是常态了。
30年前我在中海油管理过地震资料处理中心，和当时最先进的计算机和储存硬盘打过交道。处理“千年虫”软件漏洞时，我是技术负责人，那时候一个几百兆的硬盘要十几万美元，重达几十公斤，所有的新行业发展起来都是逐渐发展起来的，跟随着整个产业一步一步发展做大的。今天的这些石油巨头们也都是随着石油行业和汽车时代的形成和进步发展起来的。企业与行业和人的生命一样，遵循着自然的生命周期规律的。
所以我不觉得氢能可以这么快成熟，其实中国的氢能热潮是几年前去日本访问丰田，带着去看了一把汽车，然后热起来的。最近日本第二汽车制造厂日产全部停止了氢燃料汽车的发展，甚至要出售整套技术，4年前我去日本访问一个很有名的日本能源专家跟我说过，他不看好丰田的氢能源技术路线，他认为丰田不久将退出氢能源汽车。
丰田投了许多人力物力，不想放弃，还想能不能再继续。丰田也要出让他整套技术，我不看好氢能源汽车的路径，我还是看好电力汽车发展的路径，由于它能量密度不够，还要等待化学物理的一些基础科学研究，基础科学研究的突破，从而带来我们化学储能更高能源密度的突破。
现在的动力电池一公斤大概储电200瓦左右，一台汽车，加满一箱油标准里程可以跑600公里，汽油柴油汽车的油箱最大也就是100升吧，满箱油就是80公斤。比较高端的特斯拉气动车，充满电里程可能超过600公里，它电池有一吨甚至是一吨半，它本身的重量主要就是电池，和汽柴油车相比，电池的能量密度还很低。我相信未来是电动汽车为主的时代，但就能量密度而言，还有很长的路要走。现在大规模投资大规模进入对加快产业的发展有好处，但是很烧钱，我以为现在进入的很多公司要死掉。
中国自己的碳市场已经上线，想问一下您对未来中国的碳市场的一个展望，中国是否可分行业同时适用于碳税和碳市场？
陈卫东：我不太看好。对于碳达峰与碳中和这样一个大的话题，大的转型，它涉及到很多领域，不仅仅是能源，能源是主要的一个方面，因为现在化石能源为主，它排放最多，冲击最大的是能源行业。
那么所谓又是市场化的形式的话，碳税认为是最有可能用“看得见的手”经济驱动来解决问题，解决方案还是市场化，这是市场化的思路对吧？中国作为一个最大的贸易国，有最大的制造产业，向全球提供最多制造品的国家，但是美国和欧洲并没有承认我们的市场国家地位。碳交易和碳价是市场这只看不见的手来解决能源转型和减少碳排放的手段。这需要两只手的共同作用来加快这个进程。
在这一大的背景下，碳市场就是要把碳排放和碳约束通过市场手段来解决。排碳总量计算和测量很困难。碳价格是把外部成本内部化的一种手段，外部成本内部化同样是一个困难的问题。欧洲是碳价实践的先行者，十几年了还没有定形，还没能形成共识，可见其难度是很大的。
在咱们的3060目标下，关于绿色经济，还有能源改革，未来实现碳中和有哪些方式您觉得可以分享？
陈卫东：几次大的经济的转折点，都是大的技术进步，或者说是个世界治理模式大的改变，或者我们说的更直接一点，就是通过战争完成的改变。过去靠战争改变的，中国的鸦片战争也从某种意义上说是一种通过战争来改变经济模式转变的一个尝试。英国想打开中国贸易的大门，其他方式没有成功，于是就来这个鸦片战争，1840年是中国进入现代社会的一个标志性的事件。第二次世界大战，美国之所以强大就是二战造成的嘛，二战尤其是对美国的制造业带来了重大的推进，大规模航母、军舰，每周几十架、上百架飞机的制造，这就是给美国的带来了巨大的改变。二战造成了两大阵营，资本主义胜出带来了市场经济的全球化。冷战结束不是通过“热战”完成的，热战不再是改变世界地缘格局和经济模式转换的主要手段了。碳达峰碳中和也许是最重要的改变世界的新手段。哪个国家能够在这一过程中发挥重要的影响力和占据主导地位，哪个国家将会是下一个文明的领导者。
没有战争造就的经济和治理模式的突变，就没有赢者通吃的格局。没有赢者通吃，实现新的治理理念，新的生产方式将会是一个漫长的过程。70年没有世界大战是好事，但各说各有理，各有各的政治正确，于是世界就会再一次进入混沌，人类社会可能需要再一次启蒙。文明冲突在美国内部已经很严重了，从这个意义来讲，再加上我们这次的疫情，这也许是重塑世界大格局的新契机，二战后一个重塑世界的重大契机，或者说一种新动力，一种新的机遇。
面对这样的大格局，尽管双碳一开始我就讲过，全球气候变暖，到底是人和地球因素还是太阳因素，尽管现在还不能完全明白，但是持续观测100多年以来气候温度在上升是一个事实，温度造成的影响是重大的，认为它是人为因素造成的。这一概念对人类要把控自己的命运的信念，是人性的必然，我们宁可信其有，不可信其无。
能源转型、双碳目标是欧洲推动的，类似于文艺复兴时代，欧洲再一次获得了它的话语权，再一次站在了推进文明进步的道德高地上了。他们肯定会尽可能要去利用这一优势的。碳达峰碳中和正在启动非战争状态的对全球格局的重新的塑造，这也许真的是人类文明发展的一个新拐点，将会给世界带来很大的改变。但是这个改变就不像战争那样，是枪杆子压迫底下的突变。《巴黎协定议定书》谈了多久了，特朗普一上台就废掉了，拜登一上台又加入了，没有了突变只能是渐进式的改良和演变，时间会很长，混沌的态势要存在很长一段时间。如果我们无法改变这样的状态，那么，我们只有去认识它，适应它。人类文明发展经历了农业文明，工业文明，下一个文明是什么？生态文明？
这都是带有重大意义的事情，但又不同于战争改变世界文明进程的模式。生态目标将这个世界，中国当然可以通过这个进程再次赢得其他文明的认同，成为创造新文明的重要成员，这也是民族复兴的内涵。对中华民族而言，这一次可能是比工业化以来任何一次变革都更有机会。从这个角度来看，这次世界格局的变革不同于过去几次的重大格局重塑，但从理念上说这次格局变化加上新冠疫情的影响，可以堪比世界大战造成的影响，但它改变历史进程的速度肯定不如战争。在短期内，二战之后的全球治理体系，例如联合国、IMF、世界银行、国际法庭等一系列的组织机构，随着社会70年的变化，重新陷入混沌。二战后这套格局是在一种理想主义的状态下达到的。冷战后的世界格局，达到了理想主义破灭前的顶峰。日裔美国学者福山先生的《历史的终结和最后的人》一书代表了理想主义最乐观的一种认知，而目前的世界格局远不是这种认知，理想主义已经破灭了，我把现实称之为“后理想主义时代”。
最后的人认为人类已经可以终结探索了，社会就通过民主、人权、市场经济、自由竞争，和全球的这种贸易一体化，进入资本主义。但是现在理想主义可能要破灭了，碳达峰碳中和是不是通过这个契机开始一些新的启蒙运动？对我们到底追求人类社会发展追求的是什么？
双碳这个东西是不是带来一次新的启蒙，对物质的崇拜物欲变成了对我们整个气候生态文明的尊重。在这个大格局下，对中国最有意义的就是农业社会到工业社会的转变，我们是被迫改变的，从计划经济到市场经济，我们也是被动求变的。这一次我们也许可以主动一把，至少可以不再是被动角色。
在您看来，因为整个未来的趋势，不管是碳达峰还是碳中和，它是以欧洲为代表的一些国家，然后是做了一个主动的引导，还是说我们主动的参与进来，对未来的整个的一个展望，我们的预期都是非常乐观的。
陈卫东：我还有一段话没讲完，我们刚才主要是谈中国的问题。三大经济区域或者世界上现在可以说是三种世界治理模式的一种碰撞。美国的模式，欧洲的模式，还有中国的模式，在双碳目标底下，尤其是在这个化石能源要逐渐退出这个模式底下，对美国带来的挑战也是巨大的，这就是特朗普要退出巴黎议定书的原因，这就是为什么共和党要继续坚持，如果共和党在再去当选，还是另外一种套路，还是不认同欧洲这套东西的，所谓巴黎议定书就是欧洲这套理念，像文艺复兴一样，美国最大的挑战还不是实物型的，还是支撑美国目前领导地位的三个因素，美元、美军和美国技术，美国的创新。
首先对美元会带来重大的挑战。布雷顿森林体系解体了之后，美元作为世界货币，最重要就是石油美元，石油是稳定美元一个锚。石油消费要下降了，世界整个经济在通胀，美元去往何处？美元之锚从黄金变成石油，给它带来了稳定的几十年的美元作为世界货币的一个重要因素。往后在哪？也是美元的原因，美国这几十年是通货膨胀最小，经济最稳定的国家，它可以用美元来收割全球其他国家的韭菜。
如果说资本主义的发展从殖民到大规模的贸易，能源贸易，这个基础材原材料包括资源贸易，商品贸易。现在发展到了网络时代，芯片，你可以看到中美贸易带来一个重大的问题，浮出水面是芯片而不是石油天然气，芯片的重量很轻，但技术的集成度很高，它不需要那么多的自然资源，而且还有摩尔定律的这么一种发展态势的作为了核心，它是知识密集的无形资产，它促进了网络技术进步。网络的普及和信息的传播的加速，形成了信息传播的扁平化。我们今后人类社会面临最大的挑战，不是能源和贸易。最大的挑战，是扁平化的信息传递和这个传统的金字塔的人类治理模式的冲突，这才是我们要面临的最大的挑战。全世界各国政府都想把已经扁平化了信息传播再金字塔化，以配合传统社会治理的金字塔模式，这是信息传播与传统治理的冲突。
欧洲这次疫情也反映出金字塔人类社会治理金字塔的模式还是不可能马上消减的。人类社会发展经历了个家族、部落、方国、邦国、城邦、联邦，区域国家联盟和联合国这样的模式。这种模式共同特征是都有地理边界，随着地理边界不断的扩大，金字塔治理的模式也随之扩大与严格。但是现在由于网络的传递，我们重新再走这条道路。当博客出现时，就被称之为“虚拟部落”，进一步的发展有可能是“虚拟邦国”，甚至是“虚拟国家”。人类文明发展是地理边界的不断扩大，现在没有地理边界了，或者说，这个边界由有形边界演变成无形的“虚拟边界”了，这也许是我们人类文明面临的最大挑战。
明白，我大概能了解您说的一个意思，就是说因为以前美国是用石油和美元，对这个世界造成一个主导的地位，后来是通过大规模的贸易，然后进行了一个支撑，但是现在随着信息传递，它逐渐的一个扁平化的传递，然后与金字塔型治理它有一个信息的冲突，就是说现在包括国内也好，国外也好，因为它信息传播的速度非常的快，所以现在和未来可能会造成信息传递的改变带来新的冲突。
陈卫东：对于矛盾，对于混沌，新的方向在哪？路在何方？我还不太清晰，但我认同电视剧《西游记》主题曲的一句歌词“路在脚下”。
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