区块链神吐槽原文标题：张维迎当年和林毅夫激烈辩论产业政策 主持人：我太难了
林毅夫：产业的划分除了那些属于国防安全的战略性产业需要补贴之外，没有一些需要补贴的，所以他不是在批评我。但是不是批评我的理论，但是把我的名字加上去是不公平的，你批评我，我全部批评。就是要批评那些我才提出新结构经济学的产业政策。
他讲说他接受我对前面第一张产业政策的定义内容，那些内容就是现在外国所有可能的政策产业表现方式，在国外讨论产业政策的时候，主要哪个国家利用那些方式、方法当中的一项，或者是多项的组合，都会影响产业的发展，所以只要你用了就是产业政策，他接受我前面的定义，我后面讲的产业政策里边，所需要的国家实际上那些大部分都不用，因为我讲的都是帮助企业解决基础设施，或者是帮助企业解决劳动力供给上面的限制条件，或者是没有合适的金融安排，比如说我们现在讲创新，驱动，那你要凸显资本，你要有那样的政策环境，我讲的全部都是不需要补贴的，所以我不知道你到底是在批我，还是在批我也在批评的产业政策。所以他认为我后面用的产业政策太广了，我倒是觉得我后面用的产业政策措施是非常窄的。
第二，他讲16世纪以来这些发展中国家都用的产业政策，我跟他有一场辩论，这个辩论的关键点是什么?张教授基本上接受原来的结构主义，他主张发展中国家要去想方设法发展那些发达国家的产业，而我是不太赞同这样子的。我觉得必须按照每个国家每个发展阶段既有潜在比较优势的产业，政府来帮已经进入的企业解决交通基础设施，电力供应不足，还有政府各种管理，太琐碎，增加企业家的交易成本，我主张的是小步快跑，而张教授主张的是大跨步的追赶，迎头赶上。似乎张维迎教授是支持的，但如果你要支持张教授的看法的话，比方说中国有企业家要发展航天企业，这些企业家要是没有国家的保护，像你批评的补贴，大概不会进去的。因为他进去肯定是亏本的，那在这种状况之下，所以我看来你是支持张教授要用补贴的。
再来他讲说我新结构经济学是新古典的理论，我记得张教授在这边提了两种，一种是新古典的理论，一种是新古典的分析方式。新古典的分析方式假定所有的决策者，包括政府，包括企业家等等都是理性的人，这是新古典的分析方式。根据新古典的分析方式，现在发达国家，国内有一些经济学家，根据他的研究提出的一些理论，但这个理论是对一些现象，用新古典的方法来研究他背后的因果机制所得出的背后因果机制的看法，其实任何理论都是在一定的条件之下是对的，但是条件变了以后就不对的，我反对的是把研究发达国家所得出的理论简单搬到发展中国家去用，因为发展中国家跟发达国家不一样。
比如说发达国家的产业都是在最前沿的，技术都是最前沿的，发达国家资本是很丰富的，劳动力是相对短缺的。发展中国家资本是相对短缺的，劳动力是相对丰富的。所以在发达国家合适的产业，合适的企业家的活动，跟在发展中国家是不完全一样的。所以反对把发达国家的理论简单搬到发展中国家来，但是我认为发展中国家不管政府官员，不管企业家，或者不管维迎教授跟我都是理性的，我们要这样看发展中国家的机会是什么，背后的现象的因果机制是什么，所以明显张维迎教授没有好好看我的书，把理论跟方法都搞混了。
另外，张维迎教授似乎觉得只有企业家才有企业精神，其实在谈企业精神，不是谈企业家，确实要是一个企业精神来发现各种新的机会，但是可以发现各种新的机会可以是企业家，也可以学者，也可以是政府官员。张维迎教授觉得只有企业家才有企业精神，其他人都没有企业精神，要是我们没有企业精神也不会到北大来办中国经济研究中心，要是我们没有企业家的精神大概不会把中国经济研究中心，推动它升为国家发展研究院，其实都是企业家精神。
因此，不要认为只有企业家才有企业精神，把企业精神运用的范围太窄了。
在我的新结构经济学谈为什么要有产业政策的时候，我确实谈到有市场失灵，比如说软硬基础设计的协调，来降低新的产业的教育成本这是不是有市场失灵?但同样也会有政府失灵，因此才会去研究根据什么样的原则让政府可以减少失灵的地方。这里面就像可以有使臣失灵，但是我们不能就因此说不要市场，也同样不能因为有政府失灵就不需要政府，实际上研究都是这样的，有市场失灵那我们来研究政府怎么样克服市场失灵，有政府失灵，我们将来研究怎么样减少政府失灵，我想这是一个比较正确的研究方式。
另外，他说我的理论里面是假设政府是全知全能，各位看看我前面讲的产业政策都是没有假定政策是全知全能的，有相当大的程度多是企业已经要进去了，去了解企业有什么困难，帮助企业来解决他解决不了的问题，在这方面张小波教授是一个权威，他研究了我们各个地方产业集权的问题，在这种情况之下政府怎么发挥作用，帮助企业家排忧解难，我讲的全部是这样子的，多是企业家已经碰到困难了，那你政府要跟企业家有接触，企业家就会知道他解决不了，那你政府可以利用有关权利来帮他解决问题，然后再讲我讲的都没有讲补贴，但是他一直批评补贴，所以他不是批评我，我想这个应该弄清楚，不然把别人的罪过戴到我头上来，我太委屈了。
另外他讲日本用汽车产业来证明汽车产业的成功不是产业政策，我想张维迎教授对日本的经济研究不够清楚，因为日本从二次大战以后对汽车产业一直是高关税，很高的关税。而且不仅高关税，它有很严格的根据日本特定的标准，即使要把美国那些豪华车进口到日本，都不能拿到关税，因为它有很多针对日本国内的某些特性要求的标准，美国的车是根据美国的特性设计的，所以在日本那个地方根本通不过那个标准，所以这个就是我们前面提的，只要关税有进入的障碍都是产业政策。
韩国也是这样的，韩国在发展汽车产业的时候，80年代，90年代，甚至到今天去韩国很难看到外国车，因为他有外国保护，第二是有准入标准，外国汽车根本进不来。这就是产业政策定义的。
还有研究里面讲韩国的汽车产业政策失败，其实这一点也是你没看清楚，因为我在讲因势利导的时候，一般是讲什么呢?应该去找目前收入水平比你高一倍左右的国家，这个国家发展非常好，发展非常迅速，如果他发展非常迅速，发展非常好的话，他的资本会积累非常快，工资会上涨非常快，他原来有比较优势的产品就逐渐失掉比较优势。我在比较日本跟韩国的汽车产业政策的时候，我说日本的汽车产业政策比较成功，韩国汽车产业政策成功率比较低。为什么呢?因为日本进入汽车产业政策的时候，日本的人均GDP已经是美国的一半，韩国进入汽车产业政策的时候，他的人均GDP只有美国人均的20%，日本的30%，所以他的要素禀赋跟比较优势差距比较远，在这种优势之下韩国所需要的保护措施，就比日本所需要的保护措施大多了，这也就是在2001年的时候，韩国的汽车产业里面本来有3家，倒闭了2家，只剩下1家。但日本的汽车产业基本上都发展的相当不错，这是因为他比较符合我前面所讲的潜在比较优势，而韩国差距是比较远的。
但是我在同样的文章里面讲，为什么中国跟日本汽车产业政策失败呢?因为当时我们的人均GDP只有美国的5%，印度也只有5%，而韩国已经是20%，日本是30%，并且韩国在70年代的时候，当时最主要的汽车生产国已经逐渐从美国转移到日本，转移到德国了。所以这已经不是最新最前沿的产业了，韩国进入的时候只有30%的时候，比日本今日的时候是日本50%的时候，条件上稍微差一点，因此他所需要的保护措施就比较多，成功的概率相对比较低，但是中国相对于印度还是成功的。
再来的话，他说如果政府要提出产业政策的话，政府正好参加投资，我觉得这个跟张维迎教授平常的论调不一样，你不能当裁判员跟运动员，你现在又要叫政府当裁判员跟运动员，怎么前后之间有这么大的不一致，我不了解。
另外，他讲企业家创新是为了垄断利润，但是企业家要创新要垄断利益是有前提的，他讲到比尔盖茨确实是为了追求垄断利润，但是垄断利润是有专利保护，如果没有专利保护能不能有垄断利润，所以我觉得你剥离了垄断利益的前提，说企业家不需要政府保护。
你讲2013年发明的1000多项专利保护，他就是为了追求专利保护的垄断利益才发明，但是如果没有专利保护，那他发明了以后，大家能够马上模仿，那还有企业家一起做吗?我想在座有不少企业家，如果你做了创新，没有专利保护，你愿不愿意做?大家马上模仿，你愿不愿意做?
林毅夫：我基本上是反对补贴的，我强调对先行者激励
林毅夫：所以我觉得强调企业家精神是重要的，但是也要把企业家精神发挥作用的些制度条件研究清楚，我前面讲到为什么我主张在发展中国家，可能可以给点税收优惠等等，因为在大部分国家的创新升级在实际上是新的。但是这种税收又是非常少的，比如说三减两免，不仅在发展中国家这么用，如果到你哪个国家去投资，美国各州政府给你的条件是什么?绝对不会比中国地方政府给你的条件差，那各种税收优惠，取得土地的各种优惠都要做的。所以我觉得对这方面要跟现实相符，不要认为你的理论模型没有，在现实世界不存在。
我前面已经讲了，我基本上是反对补贴的，我所有的产业政策里面没有一样是需要补贴的，除了对先行者的激励机制的补偿。
另外，就是因为在国际上有一段时间，认为企业家跟市场能解决一切事情，因此在20世纪80年代以后，基础设施应该完全由企业来从事，就像张维迎讲的，只要存在市场不均衡就有存在套利的机会，但是有些要套利的话非常难，因为投入非常大，然后它的回收周期非常长，回收的多少有很多是企业家控制不了的，大部分讲的是帮企业家解决软硬基础设施的这一部分，在20世纪80年代以后，世界银行最大的部分是基础设施部门，从20世纪80年代以后基础设施部门认为是市场的责任，世界银行没有基础设施部门，但是在这么一个时潮的推动之下，只有一种基础设施企业家有兴趣，比如移动通信。
为什么移动通信企业家会有兴趣呢?因为它收费很容易，再加上它有自然垄断在那个地方，所以企业家有积极性，企业的基础设施像道路，像电力，像港口，企业家普遍不愿意投，导致整个20世纪80年代，20世纪90年代到现在大部分的发展中国家到处是基础设施的瓶颈，发达国家基础设施普遍老旧，张维迎讲产业政策必然失败，中国政府有很多产业政策，所以中国必然失败，但中国维持这么长时间的稳定跟高速发展呢?如果张维迎抛开书本，到各个地方走走看，所谓一县一评，一乡一评，所谓各地的产业集群，企业家是重要的，但是政府在帮助这些产业集群过程取得因势利导的作用绝对不能忽视的，所以你讲产业政策必然失败我没有看到，当然有很多失败。
再来讲要素禀赋以后资本流动，所以按照要素禀赋就不重要了，实际上发达国家的资本流动到发展中国家是为了什么目的?一定不是希望发展中国家的人均资本可以跟发达国家一样平，他到发展中国家来还是利用发展中国家的比较优势来获取更大的利润，像中国应该吸引了不少外资，但首先来讲，外资在我们资本当中的整个投资的比重并不高，20世纪90年代以前，正常投资的比重不到5%，也不够在我们总投资的比重当中占10%到15%之间。绝大多数是我们国内自己的资本。第二点你看外资投资的企业，因为我们国有企业以及民营企业有一个很大的特性差异。外资投资的企业人均资金比我们企业自己的人均资本高。另外它为什么比我们行业的资本高一点?当然来自于发达国家资本丰富，但是行业还是我们国内产业进入的，符合比较优势的，为什么国有企业的资本会比外资的人均资本高呢?最主要就是我们有金融的扭曲，有人为地压低价格，让拿到资本的国营企业的成本比进来的外资的成本低。
所以总起来讲，外国资金进来，并不改变我们发展中国家基本上是劳动力相对多、相对丰富，在这个产业上面有比较优势。当然中国是一个很大的国家，我同意张维迎讲的。以目前来讲，有些地区，有一些省份已经到高收入经济体了，有些还在中低收入经济体，因此在这种状态之下，我们不能有产业政策适应全国，应该根据各地不同的情形来制定产业政策，我讲的五种产业的划分就是适应的需求。有些地方接近世界前沿多，地就比较知道前沿的地方在哪里，政府怎么去引导。
有的还是要发展，有的是根据国际上，有的是根据国内的。
最后，他讲我在因势利导里面要找准目前人均收入水平比你高一倍或者是两倍，但是他忘了他讲的那么多国家是失败的国家，我讲的人均GDP是一倍两倍或者是三倍，但是他是发展非常快速的国家，两个原因，一个能维持20年、30年的快速发展，那么这个国家大部分的产业是符合的。有一些有比较优势的可贸易产业就会直接失掉比较优势，如果你跟他差距不太远，那你进入就可以了，可他非讲那些失败的国家，所以我就讲你给我戴的帽子在我的书里面讲不到。
还有最后一点就是我在因势利导的框架里面，也非常重视企业家的精神，第四步是完全企业家，并不是参照自己的国家，我讲的是每个国家都要特殊的要素和资源，这些要素和资源，企业家发现的机会，政府也要把他在扩张的时候遇到的瓶颈解决掉，政府帮他进一步做大做强提供条件。所以这样讲起来，你批评那些我也可以全部拿过来批评别人，但是不要用那些来批评我。除掉那些之后，更多的我们应该是共同的。
主持人：谢谢林老师，我们请张老师简单地回应。
张维迎：不知道林毅夫在讲什么，第一步错了其他就全错了
张维迎：坦率讲我不知道林毅夫教授在讲什么因为我在前面总的这个还是讲一些理论方面的问题，我希望把这些问题深入。
刚才他回应的我的评论，我觉得比较难归纳。刚才讲你说的六步，我只用第一步，第一步错了其他都错了。我找的国家都是全部可侯选的国家，并不是我挑的落后国家的，他的人均GDP是中国的两倍，而且你是高一倍左右，我是用了1.8%到2.2%，我是这个意思，我不知道一下子变成三倍了。我所有按你的标准，1980年，1990年，2000年，2004年，中国制定战略里面找出的所有侯选国家，在这些国家里面再找要素禀赋跟我们差不多，我只是把最初的给你了，我觉得按照我的判断，这里面所有的侯选找不出符合你要找的中国要学习模范的。
林毅夫：我也找不到，因为它有一个很重要的条件，这个国家必须发展很快，那些多发展不快。
张维迎：你就在这里面找发展快的，所有的国家都在这儿，我都给你了。你的标准是说人均GDP中国的2倍左右，你的文章白纸黑字在这儿。
林毅夫：你把发展非常快去掉了。
张维迎：你再倒过来，我说产业政策注定失败，因为我主张产业政策失败。我刚才预见的中国过去30年的伟大成就就是邓小平的改革开放政策，自由化、市场化、民营化、国际化。由于有这四化，中国的企业家，最早的乡镇企业，后来的官员下海，后来的海归企业家，现在的80后90后，还有外国的企业家利用中国的后发优势发展起来的，而且这个比较优势像你说的动态。
因为你讲日本、韩国，你研究那么多国家的成功经验，你为什么不供些中国产业政策成功的经验?因为我觉得每一个国家的发展有好多背景，包括企业家的出现，历史不是一个白板，你不能说所的国家都是白板，用一个东西适应所有的东西，500年前非洲比中国落后的多，我们凭什么说现在非洲证明的才是好的，或者是不好的。俄罗斯也是，所有的国家都有这个问题，当我们考虑中国问题的时候我们也要放在这个角度。
你说每天给你打葡萄糖、输营养液，没有我你生病就完蛋了。我的意思是说我们的是制度，这个制度下每一个有企业家精神的人能够很好地发挥自己的才能，去发现市场，什么是腾赚钱的事，就是比较优势。无论是现在还是预测，不能因为现实中政府在帮助企业这就证明产业政策是正确的。
张维迎：其实我知道现在相关的单位都在找政府帮忙，甚至找最高的领导人帮忙，我也曾经研究过制度企业家，政策企业家，这个在我的《博弈与社会》的最后一章，题目就是制度企业家与儒家文化。所以你说我没看你的书，建议你也看看我的书，我脑子里的企业家，包括我觉得林毅夫教授本身也具有一定的企业家精神，我们不要用这个东西替代，因为每个人都有企业家精神，所以我们就搞国有企业，能不能那样?这个推的是有问题的。
真正的企业家是自己去发现，我刚才举了大么多，美国不是最早发明汽车的，但是美国的企业家的这些人最后就超越了。批评你，我就拥护他，没有这样的道理。我们要讲的一般就是产业政策是不是有效，而不是哪一个国家施行过产业政策，人文历史上犯的错误非常多，每个国家产业政策注定要失败，我可以放松一点讲，有成功的话就是偶然，失败是必然，你应该回答我这些问题。如果你说不对，人们没有你想的那么无知，那么我接受，人类比你想的聪明的多，或者你能跟我证明你能设计一个激励机制，产业政策设计出来一定是大的方式。
我举一个最简单的例子，一个国家所有的鸡蛋都是政府供应的，由此能说政府不供应就吃不上鸡蛋吗?为什么鸡蛋要政府供应?因为你不让企业家供应。那只能政府供应，翻过来这就证明政府供应是最有效的，所以我还是尽量从你的思维当中的程序，但是我真的不知道怎么继续导论。
林毅夫：你回应我的东西，很多都是我没说的，加在我头上的
林毅夫：我跟张教授的辩论是进行了四回，而且每次都是写出来的在杂志上发表的，我很希望我跟张维迎的辩论不是口头辩论，因为口头辩论是声音，听过就不清楚了，其实写出来最好，大家写出来，刀对刀，枪对枪的，这样才能写清楚。包括你现在回应我的东西，很多都是我没说的，你加在我头上的。
林毅夫逐条反击张维迎
林毅夫：中国的改革成功确实是往市场方向走。中国改革的成功确实是产权越来越清晰，中国改革的成功确实是越来越跟国际经济结合，这自由化的部分，但是不是可以把中国改革转型的成功简单归结为市场化、私有化、自由化，我想大概不能这样子，因为在20世纪90年代的时候，其他跟我们处于同样一个转型阶段的国家，他们在这四化上面推行的比我们彻底，但是他们经济是停滞的。
第二个他老是讲我政府选择产业，不是让企业家选择，我再次强调在我的“两轨六步伐”，以及五种产业的划分当中，只有一种是政府选择的，那就是跟国防安全有关的产业，其他都是企业家主动选择，政府帮他解决他解决不了的软硬基础设施完善的问题，所以在这一点上我希望有共识，不然你老是批评我没说的事，把罪名加在我头上，我觉得我好冤枉。
第三点他讲我们在看国家经验，要考虑历史，我非常高兴张维迎教授讲的这一点，确实经验是跟历史、文化、发展阶段有关的。我们现在读的理论，或者是我们教学书上读的理论，或者是在绝大多数的学刊上面读的理论，都是总结发达国家的经验的理论。因此我也建议张维迎我们在运用这些理论的时候用理论来解释，这种情况不能说理论是逻辑的就是对的，实际上我们讲理论是帮助我们认识世界改造世界，我觉得理论逻辑是能够帮助我们认识世界，但是它背后的逻辑是不是这个国家这个社会发展最重要的瓶颈限制，不见得。因此经常用这个好像逻辑的理论帮助我们认识世界，可是根据那些理论来改造世界的时候经常把问题搞的更糟。
只有能够帮助我们改善好世界的理论，才是真正帮助我们认识世界的理论，这一点我希望我们能往那个方面去努力。
你一直讲说不要给企业家设立障碍，我的框架里好像没有一点是给企业家障碍的，基本都是企业家主动愿意介入的，甚至在我讲的“两轨六步伐”的第一步里面不包含的这些产业，只要企业家发现进入了要继续做大做强有困难了，或者是新的企业要进入有点障碍了，这个我要帮助他了，所以你讲的我完全反对，在我的框架里面没有那个。
你说美国的汽车产业跟日本一样，美国的汽车产业有风铃、福特，但是你要知道美国的汽车产业政策关税是非常保护的，实际上20世纪60年代一直到20世纪70年代美国的关税政策50%，这是一种保护政策。这样的政策让企业家克服了张教授讲的。
美国发展汽车产业成功，英国跟印度不成功，因为在当时美国的人均GDP已经发展到85%了，既然是同一个发展阶段的国家当然要产业升级，所以往汽车产业阶段升级是对的，从我的新结构经济学的角度来说是对的，但是如果你要是没有这样发展阶段的接近，你去发展汽车产业政策，就像中国印度的失败。
另外你讲对未来是看不清楚的我同意，如果你是在世界最前沿的技术跟产业，那你对外当然看不清楚，如果你世界前沿之内的产业升级，实际上是有很多参照的，比如说华为，现在华为的手机，华为的通信设备已经世界最前沿了，所以我们讲下一步怎么讲，过去我们有参照，只要我们努力都能改善，现在下一步怎么走不清楚了，你讲未来看不清楚应该指的是那些产业跟技术已经是在世界最前沿的，未来政府看不清楚，企业也看不清楚，但是我们知道如果要继续进步一定包含两部分一个是基础知识的突破，一个是新产品新技术的开发。
我们知道企业家对新产品新技术的开发有积极性，因为它有垄断保护，但是对基础科研是没兴趣的，因为基础科研的投入非常大，周期非常长，风险非常高，但是没有人投资基础科研的话，这一条我也讲在这种状况之下政府面临很大的风险，但是如果政府不做，企业家不做，发达国家就停止了。所以我在前面讲，我还没有看到没有政府的产业政策还能保持继续领先的发达国家，在这种状况之下，政府当然发挥企业家的精神去进行投资，而且基础科研的投资95%以上是失败的，这大家知道。
但是你也不能说政府在基础科研上的投资95%以上没有任何成果，那你就叫发达国家不要在基础科研上投资，我希望美国听你的，我希望OECD也听你，那中国很快就可以赶上他们了。
张维迎：第一点我非常同意林毅夫教授刚才提到的逻辑自洽不一定是好的理论，但我想逻辑不自洽一定不是好的理论，比较优势战略本身逻辑不自洽。谁都不会说自己不自洽，所谓不自洽就是别人分析不自洽。
林毅夫：哪个地方不自洽?
张维迎：第二个问题，你老觉得我在脱离于中国，你告诉我哪一方面脱离于中国的?我从20世纪80年代提出的都是为了中国，不能因为一个理论你不喜欢就说它是脱离中国，我认为我的所有理论都是根深蒂固地来自于中国。我觉得你对我这一点的职责不能接受。
第三个你刚才提的很好的例子，你认证华为的这个，这个就是企业家精神，所以他知道自己有什么短板，华为告诉政府官员现在信息产业是什么情况，这也恰恰说明现实企业家在做什么，恰恰使得我们没有办法按照政府的产业政策知道他做什么，我刚才也讲了，政府和企业的分化最大的区别就是它是一个豪赌，企业的分散化是任何的国家都可能跨掉，但是跨掉就说明有新的更好的企业在替代它。不是一个大的企业始终存在就是好现象，我甚至说一个国家变化越快增长越快。
我一开始以为我们今天就是讲产业政策的定义，结果你刚才提的还是什么专利保护，我没反对专利保护，当然包括物质产权也包括知识产权。你看的所有的最后都走向专利保护，我一开始是出于其他目的，政府对私人生产领导的歧视性对待和选择性干预。我想这个定义很清楚，什么叫产业政策。
林毅夫：我没有把专利保护定义为产业政策，但是要拿到专利之前需要政府支持，那是产业政策，所以我想咱们把这个搞清楚。第二点就是你认为我提出按照比较优势来因势利导是矛盾的，在这一点应该弄清楚，比较优势是决定要素生产成本可以最低，但是一个具有比较优势的产业会不会变成一个地方或者是国家的竞争优势?还决定于他的交易成本是不是足够低，而交易成本是不是足够低，决定于他的软硬基础设施是不是合适，我讲的政府按照比较优势来因势利导是帮助企业来解决软硬基础设施，让他降低交易成本，所以迅速地可以把这个比较优势是一个潜在的状况变成实际的竞争优势的产业。我不知道这样讲逻辑矛盾在什么地方，我愿意接受受教，但是你必须是针对我论述来讲的，而不是根据你的想象来的。
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