区块链神吐槽董沫，Celer Network创始人兼CEO，湾区创业者，圈内人往往亲切地称他为「老董」。
早年，老董凭借强大的技术和学术背景，做了很多区块链相关技术的培训课程，尤其擅长用极其简单的语言来解释复杂的技术原理，「现在有四五百人毕业了」。
因为看准了解决区块链交易速度慢的最佳方法是「链下扩容」（即layer2）这个方向（从他们推出的五子棋应用，可以看出链下与链上体验的差别），拉拢了一批上海交大、MIT的学霸师兄弟成立了Celer Network（以下简称「Celer」）。
说起Celer，国内的开发者可能知之甚少，但如果用一个集齐了MIT、普林斯顿、UIUC和加州大学伯克利分校的博士的公司，以及这个公司的创始人被邀请与V神一起参与世界上最大的黑客马拉松并担任评委；其经济学模型论文被北美顶级加密货币经济学会议CESC接受并邀请做演讲等一系列的事件来形容，你是否能感受到一些它的分量？
董沫就是这样一家公司的创始人之一，作为山西人和晋商的拥趸之一，董沫直言区块链最能打动自己的地方，就在于它实现的是一个「商通天下」的宏大愿景。
去年10月，营长连线了人在美国的董沫，从他的角度了解到「链下扩容」的一些思考，以及Celer的一些值得参考的思路和经验。
以太坊上线第一天，我就挖矿了
你最初是怎么接触区块链的？
董沫：我其实接触区块链还蛮早，基本上是从2013年开始炒币，以为是学计算机的，所以肯定知道比特币。2014年的时候，我一个同事就跟我说最近看了一个叫以太坊的东西，好像在众筹，觉得挺有意思。它是一个图灵完备的区块链架构，我当时就挺感兴趣。
然后2015年以太坊上线的第一天，我就是第一批挖矿者。我记得那个时候全网的算力大概不到100G，一天也就挖两个以太币。
同时，也开始关注区块链的技术生态，那个时候也知道了闪电网络，而且跟Joseph Poon（闪电网络创始人）的关系也很好。
2013那会有很多像AI和AR这样的很火的「新技术」冒出来，也很赚钱，关注区块链的人反而很少，你愿意在这上面投入精力的原因是什么？
董沫：我一直都在做分布式系统方面的研究，所以区块链这个东西就很合胃口。我对它是很感兴趣的。同时，我看到区块链并不简单是一个技术潮流，而确实能改变很多，往小了说包括商业和金融结构，往大了说可以改变生产关系。我是山西人，晋商当年汇通天下的梦想，我觉得应该实现起来。
也就是说，汇通天下的愿景靠传统互联网的模式是无法实现的？
董沫：可以这么说。所谓汇通天下，也就是区块链的核心，就是打破价值流转壁垒。过去百年间互联网虽然跑得飞快，但整个金融体系仍是非常固化的。
但现在看起来，区块链离实现这个理想也还有一定的距离。
是的，其原因就是区块链还没有大规模应用，因为它实在是太慢了，不能承载很多经济活动，所以我们要去做链下扩容这件事。关于区块链扩容，我们其实做了很多前期的研究，但一直到去年年初的时候，我们才确信说链下扩容（Layer2）是一个很好的方向，有很多东西可以做，而且是一个能长期稳定下来的领域。
确定这个方向之后，是怎么找到这么多技术牛人一起加入的？
我先说说我们四位联合创始人吧，除我之外，还有梁清凯、刘俊达和李小舟。其实我们都是认识很多年的朋友了。梁清凯跟我是师兄弟，本科都是上海交大一个老师带出来的，后来他去了MIT；刘俊达是我师叔，他和我的导师是师兄弟；李小舟是俊达的师弟。
还有一些员工是原先我开培训课程时候的学员，这些人本身就在Google、Facebook这样的公司工作，只是对区块链感兴趣，上课的时候发现真的很有意思，既然老师也做了项目，那就来吧一起做。
「链下」是干早期微软的事情
Celer的技术核心是围绕「链下」，即Layer2展开的，你能简单介绍一下什么是Layer2吗？
董沫：从历史来看，layer1和layer2 的关系，有点像个人电脑时代里的CPU硬件和操作系统。layer1 是不同架构的CPU，layer2是操作系统。
从80年代以来，硬件和操作系统互相做选择的过程是不断收敛、最终merge到最后一套结构上去的。比如CPU最终就是有x86架构和ARM架构，操作系统有Linux和Windows。中间其实还出现过很多不同架构的硬件，也有不同的操作系统。
大家现在都在做公链，可能更多是做IBM的事情，但还没有人去做最早期微软干的事情。Celer想做后者。
体现在公链上就是，我们可以把计算、交易等业务处理拿到主链之外来执行，只在主链上反映最终的结果，中间过程不在主链做记录。
你能否描述一下链上（layer1）和链下（layer2）两大生态的全景和现状？
董沫：现在链上的生态基本上就是各种各样的公链。我认为链上不需要做太多的特殊功能，只要把共识做好，为链下生态打基础就好，作为一个共治的protocol来存在；
同时，链上扩容也是非常重要的，链上扩容能做好，可以帮助链下的扩展。
而说到链下生态，即layer2，现在技术还处于萌芽状态，整个生态也没什么人，主要原因是大家还没有意识到链下扩容所带来的好处。
不过最近也有一些团队在做，比如Loom Network聚焦于侧链；Liquidity Network聚焦于基于侧链的支付。
而我们聚焦的则是「广义的状态通道」。
链上链下的方向和使用手段往往不要一样：
链上需要扩展的是你需要永远存储在区块链上的东西；而链下则针对一些不需要永远存储在链上的东西。
说到这，layer2现在有哪些具体的应用，让我们可以直观的感受到它的优势？
董沫：不是很多。我们自己做了一款五子棋的应用。如果基于链上来做，你每一次落子都需要等10分钟对方才能看到这个子，因为链上每一步的确认时间都是固定的。下完一盘棋是不敢想象的，但是基于链下扩容，整个过程就非常流畅，与正常下棋体验无异。
我们的测试版本一上线，就有600个用户下载，日活超过了300人，比以太坊上最火的链上应用的日活还高。
在商业上，还有一个成人直播网站在用链下技术，虽然他们的business比较黄，但创始人还是不错的。（笑）
要实达到这个效果，Celer的架构是怎样的？
董沫：受互联网非常成功的分层抽象原则的启发，我们将Celer Network设计为一个的简洁的分层架构，将复杂的离线操作网络分解为分层模块。我们将每层接口的集体规范称为cStack，包括以下部分：
- cStack：分层结构，清晰的抽象和界面。减少系统设计，开发和维护的复杂性。使每个组件的快速演变成为可能；
- cChannel：广义状态通道和侧链套件。在网络通道上支持通用依赖DAG的快速状态转换。灵活的结构最大限度地提高流动性利用率；
- cRoute：采用透明通道平衡的最佳值传输路由。与最先进的解决方案相比，吞吐量提高了15倍。完全分散的高失败弹性；
- cOS：支持离线功能的应用程序的开发框架和运行时。提供通用的设计模式，并处理脱链状态的操作，存储，跟踪和争议；
- cApps：在Celer Network上运行应用程序生态系统。通过区块链保证的信任或权力下放不会影响每秒数十亿次的私有外链交易；
- cEconomy：提供网络效应，稳定流动性和生态系统高可用性的密码经济模型。包括流动性承诺证明，流动性支持拍卖和国家监护人网络。
现在即使layer1的生态想要吸引开发者都不是件容易的事情，那么layer2又怎么吸引开发者呢？
董沫：layer1的难点主要是来自于区块链的不可用性，即响应时间太长。
链下生态则可以多推出一些类似五子棋这种好用的应用，让开发者能看见红利。另外，对于layer1的开发者做layer2的开发，不需要自废武功，80%跟layer1的差不多，只有大概20%的不同。
这也是我们为什么一直在做Solidity的培训的原因。
你认为，layer2生态的发展会经历哪些阶段？
- 是先让大家体会到layer2的好处，这是layer2的一个优势所在。具体体现在layer2生态上的用户数量超过公链应用。但这一阶段要想达成，需要基于很多技术突破，比如说先要搭建一个稳定的后端，有稳定的交互界面和SDK等。这些都是之前区块链本身没有解决的。
- 让开发者能够在链下扩容平台上搭建应用的行为变得很自然，而不是一想到开发应用就想到公链。
- 不断地去研究和突破新链下扩容的方法。
这三个阶段，也是layer2发展的短期、中期和长期的大方向。
真需求往往是从那些看起来不是那么真的需求开始的
作为区块链的早期开发者，有哪些你今天跟最初不一样的认知？
董沫：最大的不同点是，我之前会认为作为一个平台的创建者，你只需要做好平台就好了。很多用户都会自己照过来。但现在我的看法改变了，我认为，真正的平台开发者，不光要做整个社区当中最先进的研究者，更要做整个社区商业模式的创造者，这一点必不可缺。
为什么大家现在都没有找到区块链的商业模式？很大程度上在于商业需求的人，并不站在整个区块链的研究和技术的顶端。而区块链研究和技术本身又比较新，所以导致需求和技术匹配不上。
要解决这个问题，有两个办法：
- 我们需要认真思考一些原生区块链应用的需求；
- 去建立和整个传统商业的联系。
在这样的模式下，真需求是否带有一些明显的特征？
董沫：不会。真需求往往是从一些看起来不是真需求的应用开始的。
以我们的五子棋应用为例，你为啥一定要在Celer上下棋呢？在联众也可以啊。因为这里的需求不光是下棋，而是两个下棋的人，不需要对对方有任何信任，也不需要去信任第三方平台，就可以做这样一个去信任化的对赌。这意味着你把整个金融的屏障给打破了。
再往下想，你玩游戏的时候剩下的这部分钱，是不是可以做一些未支付。微支付再往下是不是可以去做一些金融衍生品和交易？
做了这么多年的区块链，区块链有没有让你特失望的地方？
董沫：比较失望的是，从2014~2018这4年来，区块链行业的信噪比还是太低了，充斥的大量噪音，学习曲线非常陡峭。这会阻碍行业的发展，阻碍新鲜血液进来。你看AI、大数据这些行业会发现，随着时间的推移，进入这些行业越来越简单了。你有现成的各种学习工具。
区块链则相反，早进来的人反而更容易学习，因为当时学习资源少，但每个都很有价值，现在的学习资源很多，但90%都是垃圾。有个微软的朋友问我，想学习区块链该看点啥，像我这样的深度从业者，居然答不上来。
我觉得归根结底，还是行业爆发的太快，可能需要一段时间才能把欠的功课给补上。
最近在读哪些相关的书籍，有哪些收获？
董沫：最近在看Radical Markets这本书，觉得非常有意思。它把市场经济推到极端给你看。很多核心思想都是可以在区块链当中实践的。
比如说有一个很有意思的思想，就是我们应该怎么给自己的财产交税呢？很简单，你自己给自己的财产定个价，比如我这个房子100万，不管定价是多少，每年都交5%的税，这样的话是不是价格定得越低越好呢？
不是的。但不是这样的，应该说我们有这样的一个经济体系，能够使得你只要给自己的房子标100万的话，任何人拿100万就可以把你的房子买走。这样一些「极端」的思想，我觉得是一个非常有意思的思想实验，这些东西往往能够激起我新的思考。
跟你聊天真涨知识，最后再跟我们的读者说几句话吧。
董沫：这个行业还处在非常早期的阶段，如果你觉得去年错过了什么的话，不要担心，你真的是什么都没有错过。这个行业和技术的发展都是需要时间的，但是学习比创造要快很多。所以如果你现在学习，很快就能追上。
希望有更多优秀的人能够进入到这个行业中，因为不管是技术还是商业模式，这个行业现在亟需一个提升和发展。
订阅号评论：
链下扩容（layer2），“最终价值不发生交换的基本都不需要上链”等等设计理念大家都懂，但是在联盟链和公链上面的设计难度和实施难度不是一个数量级的。
记者 / Aholiab
出品 / CSDN、区块链大本营
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